insegnaci ad amare la nostra pazzia

Du, lass dich nicht verhaerten in dieser harten Zeit- Du, lass dich nicht verbittern in dieser bitteren Zeit (Wolf Bierman) Che pretesa essere amati da adulti se non ti hanno mai amato da bambino (A Busi) Hvad man ikke har haft som barn, faar man aldrig nok siden af (Tove Ditlevsen) To live without hope, to work without love (Virginia Woolf)

Sunday, October 02, 2005

di laicità e di laicismi

E' interessante notare come - se un politico riesce a trovare uno strumento che gli faccia da amplificatore delle idee - praticamente tutto gli è permesso, compreso e anzi forse soprattutto, stuprare la lingua per piegarla alle sue facinorose voglie ideologiche.

E' così che ultimamente è tutto un florilegio di distinguo tra "laicità", considerata buona perché serva in ginocchio delle ragioni superiori della fede, e "laicismo", perversione della buona laicità che vorrebbe vedere la fine delle religioni in nome della "fede" nella razionalità. La quale razionalità, va da sé, in questi discorsi a pera, è percepita come qualcosa di ingenuo e di perverso quando vorrebbe assurgere al ruolo di misura di ogni cosa umana.

Se aggiungete poi un disprezzo ingiustificato e ingiustificabile per le conquiste dell'Illuminismo, additato invece come causa di tutti i mali contemporanei e seme originale di tutti gli "ismi" ideologici del "martoriato secolo dei totalitarismi" che tante sciagure addusse all'umanità tutta nel novecento, avete l'opera di demolizione di un'idea per niente banale e scontata quale è quella dell'eguaglianza degli esseri umani proprio in nome della ragione.

Questi ignoranti parlano, è ovvio, a vanvera, e non si capisce in base a quali titoli il passabile presidente della Camera italiana Casini (un nome un programma) abbia il diritto di impancarsi a storico delle idee. Chi è lui, quali specifiche competenze ha, in nome di chi o che cosa si arroga il diritto di disquisire di cose che non gli competono, istituzionalmente parlando (altra cosa sono i discorsi da barca che ha come ognuno il diritto - ci mancherebbe - di tenere come meglio gli aggrada) ?

E come poi non rendersi conto che il da loro vituperato secolo dei lumi è ciò che - contro la tirannia di ogni assolutismo e l'oscurantismo di qualsiasi credo, in primis la chiesa cattolica politicamente e territorialmente costituita - ha permesso lo sviluppo di tutte le società democratiche per come oggi le intendiamo. Società che - vale la pena di ricordarlo - sono nate da rivoluzioni (certo borghesi e non popolari come molti malfidati storici vorrebbero dare a intendere) e da scontri non da patteggiamenti e intendimenti similmafiosi quali quelli cui deve abituarsi la politica nostrana. Rivoluzioni in Gran Bretagna, in America e in Francia. Non in Italia.

Quanto ai relativismi di cui si fa tanto mercato da qualche mese a questa parte: ma sono proprio ridicoli quelli che additano gli altri. Cosa c'è di più relativistico della religione ? Ci sono così tante fedi e all'interno di ogni confessione il corpo delle dottrine è stato modificato così spesso, come ogni cosa umana, d'altronde, che dare credito a chi si lamenta del relativismo della società contemporanea è puerile e stolto. Come non ricordare che il celibato per il clero secolare è una pratica tutta recente (dal XII secolo in Occidente, nella chiesa orientale esso non è mai stato in voga), che molti dogmi risalgono a poco più di un secolo fa (l'immacolata concezione, l'infallibilità papale in materia di fede) che la Chiesa ha condannato le teorie eliocentriche, la donazione di organi, la cremazione dei cadaveri, per poi fare in ogni caso marcia indietro. E tutto questo in nome della "vera fede". Che cosa di più relativistico ?!

Ma alla Brodie non interessa disquisire delle verità di fede altrui; lo ribadisce nuovamente: ogni fede - purché non in contrasto con la legge civile e purché non sia mai imposta - è degna di rispetto in quanto manifestazione della natura umana, sono superstizioni che hanno profonde radici di natura antropologica e con ripercussioni politiche economiche e sociali considerevoli. Le preme piuttosto tornare al discorso filologico. L'utilizzo delle parole a proprio uso e consumo e con funzione mistificatoria è tipico di qualsiasi dottrina che chiede l'obbedienza pronta cieca e non questionante. Miss Brodie ricorderà qui che i suoi antenati venivano bruciati durante cerimonie chiamate "atti della fede" (autodafé in portoghese, in quanto prima del supplizio i poveretti e le poverette venivano torturati perché si riconciliassero con la vera fede, riconoscessero i loro errori e morissero poi con la consapevolezza di essere un po' meon peccatori). Che i suoi antenati erano costretti a pagare le rette della casa dei catecumeni a Roma che raccoglieva i vari disgraziati e disgraziate che decidevano di convertirsi per sottrarsi alla miseria materiale prima che morale che li opprimeva in quanto rejetti alla quale li costringeva la società cristiana in mezzo alla quale vivevano. Che altri suoi più vicini antenati sono passati per una cosa che veniva chiamata con misitificante eufemismo "soluzione finale" e che era solo un nome dei tanti modi dello sterminio.

La parola laicismo con valore negativo è un invenzione, il laicismo o la laicità sono proprio ciò che i vari credenti di John Paul Superstar (un altro grande manipolatore di coscienze e di mezzi di comunicazione: non per niente aveva iniziato la sua carriera come attore, e una volta che si impara l'arte dell' "honesta dissimulatione" non la si dimentica più). Essere laico per uno stato significa esattamente quello che succede in Francia (il paese che ha inventato il termine e il concetto da cui esso termine scaturisce): le fedi e le religioni sono ambiti esclusivamente privati, non entrano nella sfera pubblica e lo Stato non solo non permette che mettano il becco negli affari della nazione, nemmeno come commento o opinione personale, ma non concede loro nemmeno la possibilità di zampettare sulla scena pubblica. Quindi a messa un politico può anche andarci, ma la messa a Matignon non è permessa e non la puoi fare. Invece il Parlamento italiano ha addirittura un cappellano (come le carceri, le caserme, gli ospedali) che guarda caso è imparentato con un parlamentare dello stesso (sono fratelli, toh che coincidenza !). Però la costituzione parla di repubblica laica. Poco importa che il cattolicesimo sia stato religione di stato fino al 1984 e che un decreto legge fascista imponga tuttora la presenza di crocifissi in scuole ospedali tribunali (l'ingiustizia più oscena) e ogni altro luogo pubblico.

Molto si potrebbe dire di questo verbalismo male italiano come pochi, dove la costituzione stabilisce che tutti hanno diritto al lavoro e tante altre baggianate che solo un popolo rappresentato da sedicenti comunisti battezzati in chiesa e educati dai gesuiti poteva permettersi, ma non c'è n'è il tempo. Basti dire che guardando i programmi della scuola italiana si ha la stessa impressione del vuoto che si spalanca ai piedi della ragione: alla fine del liceo dovrebbero essere tutti dei provetti interpreti traduttori con una vasta conoscenza non solo della letteratura ma delle civiltà. E' sufficiente scrivere delle parole e queste dovrebbero trasformarsi in realtà.

Un'altra cosa che molti credenti in buona fede faticano a capire è che nessuna gerarchia ecclesiastica accetterà mai di essere relegata a ruolo di pastorella di pecorelle smarrite in cerca di una guida. Quello che vogliono è il potere, dirigerlo e gestirlo - direttamente dove si può, indirettamente dove non si può. E' per questo che ogni fede e ogni religione politicamente costituite come la chiesa cattolica in italia non possono che essere antagoniste a ogni tentativo di creazione di uno stato indifferente a tutte che non fa nessuna differenza tra esse e non le prende nemmeno in considerazione quando si tratta di produrre leggi, uno stato laico appunto.

Il fatto è uno solo ed è questo: chiunque può credere in quello che vuole e propagandarlo finché vuole ma a sue spese, e tutto ciò non lo alza di un centimetro rispetto agli altri cittadini i quali devono avere tutti gli stessi diritti a fronte degli stessi doveri. Quindi sì all'aborto al divorzio all'eutanasia alla cremazione alla donazione di organi alle trasfusioni di sangue al matrimonio per persone dello stesso sesso e via discorrendo di diritto in diritto. Se tu - per qualunque tua ragione privata, religiosa e non, non vuoi avvalerti di uno di questi diritti o di tutti, ciò è affar tuo e allo Stato non importa un fico secco. Solo non arrogarti il diritto - in nome di un tuo qualsiasi principio - di impedire a altri che tali tuoi principij non condividino di avvalersi di tali diritti. Nessuno ti obbliga, tu non obbligare nessuno. Soprattutto dopo che hai chiesto allo stesso Stato e ai suoi contribuenti di finanziarti le tue privatissime iniziative.

19 Comments:

At October 02, 2005 9:06 pm, Anonymous Matthaei said...

"E' così che ultimamente è tutto un florilegio di distinguo tra "laicità", considerata buona perché serva in ginocchio delle ragioni superiori della fede, e "laicismo", perversione della buona laicità che vorrebbe vedere la fine delle religioni in nome della "fede" nella razionalità."

Sono almeno vent'anni che sento questa distinzione (propagandistica).


"Quanto ai relativismi di cui si fa tanto mercato da qualche mese a questa parte: ma sono proprio ridicoli quelli che additano gli altri. Cosa c'è di più relativistico della religione ? Ci sono così tante fedi e all'interno di ogni confessione il corpo delle dottrine è stato modificato così spesso, come ogni cosa umana, d'altronde, che dare credito a chi si lamenta del relativismo della società contemporanea è puerile e stolto."

Le religioni, caso mai, sono "relative", non "relativistiche" (probabilmente ce ne sono anche di "relativistiche").
Neanch'io condivido l'accusa alla presunta "dittatura del relativismo", ma, a parte questo, che significa quel che hai scritto?
Un'affermazione è forse vera o falsa a seconda di chi la fa?
Si chiama "argomento ad personam".


"Come non ricordare che il celibato per il clero secolare è una pratica tutta recente (dal XII secolo in Occidente, nella chiesa orientale esso non è mai stato in voga), che molti dogmi risalgono a poco più di un secolo fa (l'immacolata concezione, l'infallibilità papale in materia di fede) che la Chiesa ha condannato le teorie eliocentriche, la donazione di organi, la cremazione dei cadaveri, per poi fare in ogni caso marcia indietro. E tutto questo in nome della "vera fede". Che cosa di più relativistico ?!"

Scusa, ma cosa c'entra?
Mescoli dogmi (che per la teologia cattolica, alla quale peraltro non credo, non sono "nuove" verità di fede, ma formulazioni imperfette di verità di fede che comunque sono ineffabili) con regole prescritte al clero con pronunce che non sono dogmi.


"Ma alla Brodie non interessa disquisire delle verità di fede altrui; lo ribadisce nuovamente: ogni fede - purché non in contrasto con la legge civile e purché non sia mai imposta - è degna di rispetto in quanto manifestazione della natura umana, sono superstizioni che hanno profonde radici di natura antropologica e con ripercussioni politiche economiche e sociali considerevoli."

Ah beh, messa così...
Un bel rispetto peloso, che bello.
Ma per carità, vive la différence, anche in questo campo.


"L'utilizzo delle parole a proprio uso e consumo e con funzione mistificatoria è tipico di qualsiasi dottrina che chiede l'obbedienza pronta cieca e non questionante."

Un'affermazione impegnativa.
L'utilizzo di certe parole e non di altre è tipico delle argomentazioni dialettiche, comprese le tue.
Non è esclusiva di nessuno.


"Miss Brodie ricorderà qui che i suoi antenati venivano bruciati durante cerimonie chiamate "atti della fede" (autodafé in portoghese, in quanto prima del supplizio i poveretti e le poverette venivano torturati perché si riconciliassero con la vera fede, riconoscessero i loro errori e morissero poi con la consapevolezza di essere un po' meon peccatori). Che i suoi antenati erano costretti a pagare le rette della casa dei catecumeni a Roma che raccoglieva i vari disgraziati e disgraziate che decidevano di convertirsi per sottrarsi alla miseria materiale prima che morale che li opprimeva in quanto rejetti alla quale li costringeva la società cristiana in mezzo alla quale vivevano. Che altri suoi più vicini antenati sono passati per una cosa che veniva chiamata con misitificante eufemismo "soluzione finale" e che era solo un nome dei tanti modi dello sterminio."

E allora? Che c'entra questo?


"Essere laico per uno stato significa esattamente quello che succede in Francia (il paese che ha inventato il termine e il concetto da cui esso termine scaturisce): le fedi e le religioni sono ambiti esclusivamente privati, non entrano nella sfera pubblica e lo Stato non solo non permette che mettano il becco negli affari della nazione, nemmeno come commento o opinione personale, ma non concede loro nemmeno la possibilità di zampettare sulla scena pubblica."

Apprezzo molto certi aspetti (non tutti) della laicità (o del laicismo, non m'importa) dello stato francese ma la tua mi sembra una descrizione un po' eccessiva della realtà.
Sei sicura che corrisponda al vero?


"Invece il Parlamento italiano ha addirittura un cappellano (come le carceri, le caserme, gli ospedali) che guarda caso è imparentato con un parlamentare dello stesso (sono fratelli, toh che coincidenza !). Però la costituzione parla di repubblica laica."

Quale sarebbe l'articolo della Costituzione italiana in cui si parla di "Repubblica laica"?
E perché dovrebbe essere scandaloso che ci siano cappellani in Parlamento, negli ospedali, nella caserme o nelle carceri?


"E' per questo che ogni fede e ogni religione politicamente costituite come la chiesa cattolica in italia non possono che essere antagoniste a ogni tentativo di creazione di uno stato indifferente a tutte che non fa nessuna differenza tra esse e non le prende nemmeno in considerazione quando si tratta di produrre leggi, uno stato laico appunto."

Scusa ma cosa intendi con "politicamente costituite"?


"Il fatto è uno solo ed è questo: chiunque può credere in quello che vuole e propagandarlo finché vuole ma a sue spese, e tutto ciò non lo alza di un centimetro rispetto agli altri cittadini i quali devono avere tutti gli stessi diritti a fronte degli stessi doveri. Quindi sì all'aborto al divorzio all'eutanasia alla cremazione alla donazione di organi alle trasfusioni di sangue al matrimonio per persone dello stesso sesso e via discorrendo di diritto in diritto. Se tu - per qualunque tua ragione privata, religiosa e non, non vuoi avvalerti di uno di questi diritti o di tutti, ciò è affar tuo e allo Stato non importa un fico secco. Solo non arrogarti il diritto - in nome di un tuo qualsiasi principio - di impedire a altri che tali tuoi principij non condividino di avvalersi di tali diritti. Nessuno ti obbliga, tu non obbligare nessuno. Soprattutto dopo che hai chiesto allo stesso Stato e ai suoi contribuenti di finanziarti le tue privatissime iniziative."

Questa è un'argomentazione contraddittoria perché un conto è reclamare l'indifferenza dello Stato e delle leggi a certi comportamenti un conto è riconoscerli come diritti.
Certi diritti, inoltre, costano. Come concilii il fatto che per te è inaccettabile che ci siano cappellani nelle caserme (la religione dovrebbe essere un fatto privato, e comunque suppongo che nessuno obblighi un militare o un malato o un carcerato o un parlamentare ad usufruire dei servizi di un cappellano) con il fatto che lo Stato dovrebbe prevedere, che so, il matrimonio tra omosessuali (con annessi e connessi, anche a carico dello Stato, quindi della collettività, quindi anche di chi omosessuale non è)?
Siccome certi comportamenti sono privati le leggi avrebbero il dovere non soltanto di considerarli leciti ma anche di riconoscerli come socialmente rilevanti?

 
At October 02, 2005 9:38 pm, Blogger vendita galline KM 2 said...

Matthaei conclude il suo commento dicendo che il matrimonio omosessuale ha "annessi e connessi, anche a carico dello Stato, quindi della collettività, quindi anche di chi omosessuale non è" subito dopo aver sostenuto che non c'è niente di strano nella presenza di un cappellano in un ente pubblico, facendo finta di ignorare che la gestione della cappella è a carico anche delle tasse del sottoscritto e di Miss Brodie, che cattolici non sono.
Miss, condivido questo post dalla prima all'ultima parola (come del resto ogni tuo post).

 
At October 02, 2005 10:39 pm, Anonymous Matthaei said...

Anche le implicazioni del matrimonio tra omosessuali (tanto per fare un esempio) sarebbero a carico anche di chi omosessuale non è.
La religione è un fatto privato? Sono d'accordo. I comportamenti sessuali sono un fatto privato? Sono d'accordo anche su questo.
Per quale motivo in un caso Miss Brodie ritiene che lo stato dovrebbe essere indifferente e nell'altro no?
Infatti io ho chiesto come si conciliano le due posizioni.
Non ho fatto finta di ignorare assolutamente niente.
Visto che tu, totentanz, condividi il post "dalla prima all'ultima lettera", sei tu che ignori diverse cose.
Tuttavia questo non sembra preoccuparti.
Come mai?

 
At October 02, 2005 11:04 pm, Blogger vendita galline KM 2 said...

Matthaei, il mio parere è questo: è giusto che chi sta morendo in ospedale abbia il conforto della religione in cui crede (qualunque essa sia), quindi è giusto che lo Stato si prenda carico di fornirglielo; è giusto che chi sta morendo in ospedale - e non sia in grado di esprimere la sua volontà - abbia il conforto del suo compagno anche se dello stesso sesso (sai, con parenti avversi non sempre ciò è possibile), quindi è giusto che lo Stato si prenda carico di regolamentare il suo "coniugio".

Siccome mi sembra che tu abbia avversato l'accesso dei gay al matrimonio sostenendo, tra l'altro, che è un peso economico per la collettività che non è composta di soli gay, ho ritenuto opportuno ricordarti che l'accesso dei cattolici a molti servizi esclusivi (come la cappella in ente pubblico che tu ritieni accettabile, ma anche l' ora di religione eccetera) è a sua volta un peso economico per la collettività che non è composta di soli cattolici.

Lo stato non deve essere indifferente in un caso o nell'altro. Lo stato deve solo garantire l'accesso a diritti che non tolgono libertà a nessuno.

Da adesso non intervengo più. detesto la forumizzazione dei commenti sui blog altrui.

 
At October 02, 2005 11:18 pm, Anonymous Matthaei said...

Io non ho detto di avversare niente.
La questione che poni è reale ma non c'entra niente con il matrimonio gay perché può essere regolata anche senza ricorrervi.
Il punto che ho sollevato però è reale. Tolleranza significa riconoscere il significato che privatamente si attribuisce a qualcosa? Tutto qui.
Dato che Miss Brodie ha affermato che le fedi religiose sono "superstizioni" (un po' come credere che passare sotto una scala porti iella, insomma) ed ha tessuto un elogio dell'Illuminismo (che peraltro condivido) mi sono permesso di mettere in dubbio alcune affermazioni che sono state fatte da lei (e approvate da te).
Sono convinto che, essendo persone non superstiziose (pardon: non religiose) voi non abbiate alcuna difficoltà ad affrontare razionalmente le mie obiezioni.
Anzi, mi aspetto che lo facciate. Dimostrate ad un superstizioso come me che siete più aperti mentalmente come dite di essere.

PS Questa cosa della "forumizzazione dei blog" vedo che ricorre spesso; c'è chi la detesta sul proprio blog, c'è chi la detesta sugli altri. Di solito ricorre quando si viene contraddetti.

 
At October 03, 2005 1:55 pm, Anonymous endimione said...

Matthaei: non vedo cosa ci sia di così scandaloso se il matrimonio gay ha dei costi a carico dello stato quindi della collettività quindi di chi gay non è: ora i costi del matrimonio etero sono coperti dai contribuenti della stessa collettività, quindi anche di chi è gay e non etero. Anzi, se è per questo: gli etero pagano le tasse sapendo che nella vita avranno occasione di detrarre molto, facendosi una famiglia ecc. I gay da sempre pagano tutto senza potere godere degli stessi benefici degli etero. Mi pare assurdo che il rimediare a questa stortura sia visto come un onere economico per quegli stessi contribuenti che invece finora sono stati solo dei privilegiati.
Infine: la "indifferenza" dello stato di cui parlava la miss, è chiaro, non significa che lo stato se ne frega: significa che lo stato non deve distinguere. Puoi essere cattolico o altro, gay o etero: la mia indifferenza significa che il trattamento è equo, che prescinde da queste scelte/condizioni.

 
At October 03, 2005 5:05 pm, Blogger miss brodie said...

Matthei (ma che nome particolare): la miss non ha bisogno di lezioni di retorica e ti invita a commentare in misura ridotta e concisa e soprattutto andando al nocciolo della questione, senza commentare - tra l'altro senza validi argomenti - per filo e per segno quanto scritto.
qui si parlava di diritti che devono essere estesi a tutti e a tutte. nel merito, il cappellano di cui la miss non si avvale lo deve pagare lei a quelli che se ne avvalgono. per il resto non ha senso scatenare polemiche questo è un blog che cerca di aggregare persone di comune sentire non un forum di discussione per chi vuole confutare - a ragione o a torto non importa, gli argomenti altrui che non condivide.

 
At October 03, 2005 8:39 pm, Anonymous Matthaei said...

"Matthei (ma che nome particolare)"

E' MATTHAEI, non MATTHEI.
La "A" non ci sta per caso.


"la miss non ha bisogno di lezioni di retorica"

Non si tratta di lezioni di retorica.
Io ho contestato affermazioni in punto di fatto e un ragionamento logico.
Tu sei razionale, no? Non sei mica superstiziosa.
Perché non replichi alle affermazioni in punto di fatto o non ti accerti se siano vere oppure no?
Questo sì sarebbe un atteggiamento "razionale" e "illuministico", non il riempirsi la bocca di "razionalità" e di "Illuminismo".
Non basta etichettare certe affermazioni per dimostrarne l'infondatezza.
Questo sì che è un espediente retorico.


"e ti invita a commentare in misura ridotta e concisa e soprattutto andando al nocciolo della questione, senza commentare - tra l'altro senza validi argomenti - per filo e per segno quanto scritto."

Il tuo post non era "ridotto" e "conciso"; e la mia replica è stata senz'altro più "ridotta" e "concisa" delle tue affermazioni.
Basta contare le parole.


"qui si parlava di diritti che devono essere estesi a tutti e a tutte. nel merito, il cappellano di cui la miss non si avvale lo deve pagare lei a quelli che se ne avvalgono."

Tu hai parlato di varie cose.
Che esista un diritto universale al matrimonio tra due persone (o più?) deve essere dimostrato.
Dire che chi vi si oppone, in quanto religiosa (non sequitur) e quindi "superstizioso" (altro non sequitur) ha torto è una serie di assurdità logiche.


"per il resto non ha senso scatenare polemiche questo è un blog che cerca di aggregare persone di comune sentire non un forum di discussione per chi vuole confutare - a ragione o a torto non importa, gli argomenti altrui che non condivide. "

Io credo che non abbia senso parlare solo con chi ci dà ragione.
Un altro atteggiamento, questo sì, dogmatico.
Che, come si può ben constatare, non è affatto una prerogativa di chi è religioso.

 
At October 03, 2005 8:44 pm, Anonymous Matthaei said...

Endimione, anche i single pagano le tasse, e le pagano anche per finanziare il trattamento favorevole che è riservato alle coppie sposate.
Si dà il caso che io lo sia, tanto per fare un esempio.
Seguiamo la tua argomentazione. Se non è giusto che le coppie omosessuali paghino le tasse anche per chi beneficia dei vantaggi del matrimonio da cui esse sono escluse è giusto che chi è single paghi per le tasse anche per chi beneficia dei vantaggi di una condizione del tutto personale?
Se sì, perché sì?
Se no, perché no?
Immagino che chi si riempie la bocca di razionalità e di Illuminismo sia in grado di argomentare in maniera razionale questa posizione.
"Argomentare", che è cosa diversa da "ripetere un'enunciazione".

 
At October 04, 2005 9:38 am, Anonymous vertesprit said...

Il punto sta nella possibilità di accedere ad un diritto/bonus, che in un caso è negato. Si contribuisce alla società e in cambio si ha il diritto di farne parte, di accedere ad un servizio, a propria volontà.
Matthaei la stai facendo troppo lunga, concisione please.

 
At October 04, 2005 11:30 am, Blogger miss brodie said...

Matthaei, la miss vede che la spocchia non ti manca e che sei incorreggibile. dopo aver inficiato con i tuoi cloacosi pensierini il blog di una cara amica (la miss si chiedeva come mai tu ci mettessi tanto a invadere anche il suo) adesso sei venuto a fare mercato anche qui.
la miss fa l'insegnante e eserciterà per ora la sua pazienza. non le interessa che cosa tu pensi, non le interessa di sapere che tu la trovi dogmatica o qualunque altro aggettivo ti piaccia di usare. Ti invita sonoramente a entrare qui con garbo e discrezione, a usare la circospezione che è dovuta quando si entra in casa altrui, senza alzare la voce, senza pretendere di avere ragione a tutti i costi, senza l'arroganza e la presunzione di chi crede che il suo sapere sia superiore a quello di un altro. queste sono le regole di un buon comportamente quando non si è in casa propria. se te ne sei dimenticato la miss ti richiamerà all'ordine: qui sei in casa altrui e devi essere garbato e rispettoso, se non ti va, sciò, gira al largo perché la tua presenza non è né utile né desiderata.
E Miss Brodie ti prega: nell'andartene, esci con discrezione, senza improperij e insulti sulla dogmaticità di chi non condivide le tue affermazioni - ché non sono certo argomentazioni - l'insulsaggine non si addice agli ospiti brodiani e non è tollerata.
Miss Brodie confida di essere stata sufficientemente chiara e di non dover ripetersi.

 
At October 04, 2005 7:44 pm, Anonymous Matthaei said...

I blog sono pubblici, non sono diari privati. Questo dà senz'altro il diritto di cacciare chi si vuole (e l'obbligo morale per chi interviene di non prendere a pesci in faccia chi li tiene), ma aspettarsi di scrivere cose come "una religione è degna di rispetto come qualunque superstizione" senza ricevere risposte è molto stupido, oltre che offensivo per chi una fede religiosa la professa.

Sono sicuro che se lei si fosse trovata in una posizione simile alla mia avrebbe reagito molto, ma molto peggio.

Ancora più stupido, quando si è colti in fallo, è pretendere di zittire l'interlocutore parlando di "spocchia", dandogli dell'"incorreggibile", definendo le sue opinioni "cloacosi pensierini", accusando di "alzare la voce" e di " voler avere ragione a tutti i costi"; pretesa che è caso mai la sua, visto che lei non si è degnata neanche di accertarsi se le mie obiezioni fossero fondate o meno, e che ha trovato irritante il semplice fatto di essere stata contraddetta.
Ma ovviamente a lei non interessa.
In altri termini, non le interessa capire se le sue opinioni siano fondate o no, se siano contraddette dai fatti oppure no; in una parola, se siano sbagliate o no.

Tra parentesi, la Miss (ma lei si crede spiritosa parlando di sé in terza persona?) farà pure l'insegnante, ma è anche un po' ignorantella dell'uso dell'italiano, visto che, dopo aver confuso "relativo" e "relativistico" (probabilmente perché non conosce la differenza tra i due aggettivi) sbaglia anche ad usare il verbo "inficiare". S'inficia un'opinione, un giudizio, una testimonianza; non certo una "cosa", tipo un blog.

La realtà è che la sua tesi sull'uso strumentale delle parole "laicità" e di "laicismo" è anche giusta nella sostanza; purtroppo però non è sufficiente fare le insegnanti d'inglese in un liceo per evitare di dire scempiaggini, anche a sostegno delle tesi in cui si crede fermamente.

PS Tra parentesi, la informo che in Francia la laicità dello Stato non impedisce affatto alle chiese di pronunciarsi su questioni strettamente politiche.
Se la sua "cultura" non si limita all'inglese potrà facilmente, a smentita della sua affermazione (che peraltro lei non si è affatto peritata di verificare) trovare i documenti ufficiali con cui la chiesa cattolica francese si è pronunciata contro l'introduzione dei PACS.
La informo anche che, se vuole essere efficace e non ridicola nel difendere la laicità dello Stato italiano (che, ahimé, "laico" non lo è affatto), dovrebbe informarsi meglio ed evitare di dire che nella Costituzione si parla di "Repubblica laica", perché questo è semplicemente falso; anzi, la Costituzione italiana non pone affatto il cattolicesimo sullo stesso piano delle altre religioni. Un argomento del genere le si ritorcerebbe contro.

Se poi l'ho seccata ringrazi i suoi amici; sono loro che mi hanno indirizzato qui.

Complimenti vivissimi per la sua apertura mentale; e mi raccomando, faccia i miei migliori auguri ai suoi alunni (ne avranno sicuramente un disperato bisogno).

 
At October 05, 2005 9:18 am, Anonymous v.e. said...

On a terminé?

 
At October 06, 2005 11:31 am, Blogger miss brodie said...

Miss Brodie è in ballo con le programmazioni e i consigli di classe e non ha il tempo che vorrebbe da dedicare a questa polemica. Ricorderà soltanto a Matthaei che non è la prima a aver detto che la religione è una superstizione: la parola usata è proprio religione, cioè il fatto antropologico, non fede, che è un fatto personale su cui la Brodie non prende posizione.
CHe il diario internautico sia pubblico non significa che chiunque possa venire e usarlo come una latrina per l'espressione delle sue posizioni, tanto è vero che molti bloggisti proprio per questo motivo non permettono il commento libero ma lo filtrano o lo vietano tout court.
L'uso della terza persona è deliberato e se qualcuno non ne capisce il senso o lo trova stupido o umoristico è un problema suo.
La miss non scenderà al livello di matthaei per difendere le proprie competenze linguistiche, riconosciutele dai suoi pari, e ogni accusa o illazione in tal senso è stupida e sterile.
La Miss inoltre è stata insegnante DI RUOLO in Francia e sa bene di cosa parla: che la chiesa in Francia si sia opposta ai Pacs (e non era sola) è stato trattato in Francia dai mezzi di informazione per quello che era: una notizia né più né meno che un'altra, come se avessero riferito che il GRan Muftì aveva protestato per qualcosa o che un altro gruppo di persone aveva espresso riserve riguardo a un'altra proposta di legge dello stesso governo. Con freddezza professionale e senza nessuna enfasi particolare come si merita di essere trattato.
Che la Repubblica italiana sia laica non lo dice forse la COstituzione (Miss B andrà a controllare), ma di sicuro l'ha detto e molto recentemente il Presidente della Repubblica stesso. Se Matthaei crede che anche il Presidente Ciampi sia uno stolto che non sa quello che dice forse c'è da preoccuparsi. Di matthaei, non del Presidente CIampi.
Se mattahei crede di impressionare la Miss con le sue distinzioni tra relativo e relativistico allora non ha capito il discorso base della missiva in oggetto, che intendeva proprio scardinare il DISCORSO di chi pretende di togliere autorevolezza a un altro sulla base dell'uso delle parole e in particolare trasformando il suo pensiero in un "ismo" da deridere e ridicolizzare facilmente. è quello che pensano di poter fare i pera i casini e gli altri imbecilli della situazione senza titolo per parlare.
La Miss non ama deliberatamente offendere le persone credenti ma ritiene di avere la libertà di parlare male di qualsiasi religione in quanto fatto culturale sociale politico e antropologico e questa libertà esercita senza chiedere il permesso a nessuno. La libertà non si chiede, si prende.
Quanto a offendere, il commento sottilmente maligno per cui matthaei si permette (come osa?!)di fare gli auguri agli studenti brodiani parla da sé. La miss dirà soltanto che gode di molto successo e stima presso le sue allieve che in generale quando non la adulano comunque la adorano.
VERTESPRIT: dovresti sapere - e lo sai - che Miss Brodie ha sempre l'ultima parola.

 
At October 07, 2005 12:14 am, Anonymous Matthaei said...

"Ricorderà soltanto a Matthaei che non è la prima a aver detto che la religione è una superstizione: la parola usata è proprio religione, cioè il fatto antropologico, non fede, che è un fatto personale su cui la Brodie non prende posizione."

Che non sia la prima ad aver fatto un'affermazione non vuol dire che l'affermazione sia incontrovertibile.
Si usa lo spirito critico in questi casi.
Inoltre, veramente è proprio sulla fede che lei HA preso posizione.
La cito di nuovo:
"ogni fede...è degna di rispetto in quanto manifestazione della natura umana, sono superstizioni..."
Quindi lei non ha parlato di religione, ma proprio di fede.
Lei straparla e neanche si rilegge.


"CHe il diario internautico sia pubblico non significa che chiunque possa venire e usarlo come una latrina per l'espressione delle sue posizioni, tanto è vero che molti bloggisti proprio per questo motivo non permettono il commento libero ma lo filtrano o lo vietano tout court."

Infatti ognuno faccia come vuole.
Se lei fosse incappata in un blog nel quale si offendevano gli ebrei avrebbe lasciato correre?
Ad ogni modo, io non ho usato il suo blog come una latrina.
Mi sono limitato a contraddirla, dopo di che lei è passata agli insulti personali (che sta reiterando).


"L'uso della terza persona è deliberato e se qualcuno non ne capisce il senso o lo trova stupido o umoristico è un problema suo."

In effetti risulta stupido, anche se è chiaro che la stupidità è involontaria (nel suo caso).


"La miss non scenderà al livello di matthaei per difendere le proprie competenze linguistiche, riconosciutele dai suoi pari"

Dai pari SUOI, per l'appunto.


"La Miss inoltre è stata insegnante DI RUOLO in Francia e sa bene di cosa parla: che la chiesa in Francia si sia opposta ai Pacs (e non era sola) è stato trattato in Francia dai mezzi di informazione per quello che era: una notizia né più né meno che un'altra, come se avessero riferito che il GRan Muftì aveva protestato per qualcosa o che un altro gruppo di persone aveva espresso riserve riguardo a un'altra proposta di legge dello stesso governo."


Lei ha detto una cosa ben diversa; ha detto che, siccome la Francia è un paese laico, "le fedi e le religioni sono ambiti esclusivamente privati, non entrano nella sfera pubblica e lo Stato non solo non permette che mettano il becco negli affari della nazione, nemmeno come commento o opinione personale, ma non concede loro nemmeno la possibilità di zampettare sulla scena pubblica."
A parte il fatto che non è affatto vero che in un paese laico le organizzazioni religiose non prendono posizione su questioni pubbliche, lei dovrebbe sapere che quest'affermazione che lei fa è FALSA in punto di fatto, perché in Francia le organizzazioni religiose PRENDONO POSIZIONI PUBBLICHE e in particolare la chiesa cattolica francese l'ha fatto con documenti ufficiali della sua conferenza episcopale. La sua affermazione resta falsa anche se lei è stata insegnante di ruolo in Francia, e non è questo che garantisce che lei sappia di cosa parla.


"Che la Repubblica italiana sia laica non lo dice forse la COstituzione (Miss B andrà a controllare), ma di sicuro l'ha detto e molto recentemente il Presidente della Repubblica stesso."

Altro patetico cambio di versione.
Sarebbe molto più intelligente, da parte sua, riconoscere di aver preso una cantonata; invece lei deve dogmaticamente evitare di riconoscere persino questo.
E' lei che ha parlato di Costituzione; e a mio parere non è affatto vero (purtroppo) che l'Italia sia uno Stato laico, a differenza di quanto afferma Ciampi.


"Se Matthaei crede che anche il Presidente Ciampi sia uno stolto che non sa quello che dice forse c'è da preoccuparsi. Di matthaei, non del Presidente CIampi."

Medice, cura te ipsum...


"Se mattahei crede di impressionare la Miss con le sue distinzioni tra relativo e relativistico allora non ha capito il discorso base della missiva in oggetto"

Io l'ho capito benissimo, invece.
Forse è lei che non ha capito le obiezioni e che usa male certe parole.
Non è colpa mia se lei fa così.


"La Miss non ama deliberatamente offendere le persone credenti ma ritiene di avere la libertà di parlare male di qualsiasi religione in quanto fatto culturale sociale politico e antropologico e questa libertà esercita senza chiedere il permesso a nessuno."

Lei offende e le piace anche; tuttavia io non sono così permaloso.
Mi va benissimo che lei offenda, perché alle offese sciocche io ribatto come ho fatto con le sue.
E senza chiederle il permesso così come lei scrive pubblicamente senza chiedere il permesso.


"La libertà non si chiede, si prende."

E' quel che ho fatto.


"Quanto a offendere, il commento sottilmente maligno per cui matthaei si permette (come osa?!)di fare gli auguri agli studenti brodiani parla da sé. La miss dirà soltanto che gode di molto successo e stima presso le sue allieve che in generale quando non la adulano comunque la adorano."

E lei si aspetta che le creda sulla parola?
:D

I suoi argomenti si possono riassumere come segue:
"LEI NON SA CHI SONO IO! Guardi che sono un'insegnante sa? Guardi che io sono stata insegnante di ruolo in Francia, sa? Guardi che le mie competenze linguistiche sono riconosiute dai miei pari, sa? Guardi che le mie allieve mi adorano, sa?"
Guardi che su internet lei non è nessuno: non è un'insegnante, non può vantare i suoi titoli. Le sue argomentazioni, la sua educazione, la sua capacità (e anche la sua onestà intellettuale) sono attestate soltanto da quel che scrive e da come lo scrive.
Tutto il resto sono chiacchiere, e le chiacchiere stanno a zero, come si dice a Roma.

PS Mi saluti le sue "adoranti" allieve e i suoi "pari".

 
At October 07, 2005 10:48 am, Anonymous v.e. said...

On n'avais pas terminé.
:)))))))))

 
At October 07, 2005 3:20 pm, Anonymous Anonymous said...

ho come l'impressione di una piantaccia infestante che per prendere la sua parte di luce, non potendo stare in piedi da sola in quanto priva dei tessuti legnosi necessarii - di struttura insomma, è costretta ad avviticchiarsi a una pianta ospite. spesso queste piante sono caratterizzate da una vegetazione esuberante e se tenti strapparle senza estirparle alla radici producono nuovi e invadenti tralci.

convolvulus matthaei, visto che amo le cosiddette erbacce e credo che anch'esse abbiano diritto a fiorire e portare i loro frutti, perché non ti crei un'aiuola tutta tua anziché infestare il verde altrui? sono curioso di conoscere i tuoi pensieri "in positivo" non solo in quanto "avversione" di pensieri altrui. devi avere anche tu fiori tuoi e basta.

 
At October 07, 2005 6:25 pm, Anonymous Matthaei said...

Questa dell'anonimo è un'argomentazione veramente originale.

E' una specie di esortazione a non contraddire chi non la pensa come chi tiene un blog.

Rovescio la domanda: se chi tiene un blog non ha interesse a discutere con estranei, perchè non se ne fa uno privato al quale possano accedere solo i suoi sodali?

Il motivo è che ciò che spinge a mettere su un blog è, generalmente, una sorta di esibizionismo comunicativo: l'intenzione non di dialogare ma di monologare ad un pubblico, a condizione che il pubblico si limiti ad approvare mentre si sproloquia di sé e del mondo come lo si vede.

In questo meccanismo io non intendo entrare ed è per questo motivo che non ho alcuna intenzione di mettere su un blog, né ora né mai.

Detto questo rilevo la perversità di un meccanismo che consiste nel non entrare mai nel merito di critiche anche sgradite ma nel procedere direttamente agli attacchi ad personam; ma questo la dice lunga sull'intelligenza di chi risponde in questo modo.

 
At October 08, 2005 10:49 am, Blogger miss brodie said...

Matthaei sei nojoso, e stai disturbando la già provata (dai consigli di classe) Miss. Leva il disturbo, falle questo favore. Le tue provocazioni sono gratuite e sciocche: sicuramente conoscerai modi maggiormente costruttivi di usare il tuo tempo che quello di sprecare il tempo altrui ?
Miss Brodie crede che tu non abbia ancora acquisito l'etichetta del commentatore di blog, anche lei all'inizio era maldestra e riconosce i suoi errori, poi ha imparato e ha deciso di aprire il suo. Crede che chi dileggia gli ebrei abbia il diritto di parola sulla rete come altrove, è giusto che la libertà di espressione sia tutelata anche se non ci piace quello che gli altri dicono. Sul blog pubblico ti sbagli: il fatto che il diario della miss sia sulla rete non implica che esso sia una pubblica piazza. Miss Brodie ti riconosce tuttavia il merito di averla stimolata a riflettere sul valore esibizionistico enarcisistico dei diarij cibernautici e su questo aveva già intenzione di scrivere.
Per il resto la tua ironia è acida e malriposta, la Brodie non è qualcuno che urla e anche tu potresti andare d'accordo con lei se smettessi di voler a tutti i costi aver ragione con le tue acrimoniose convinzioni. Lei è disposta a ascoltare chi parla con buon senso, ma sulla fede degli altri non ha niente da dire se non interpellata. Se interpellata dirà che le ritiene sciocchezze, baggianate e altre forme di superstizione. Non stuzzicatela su questo punto. Nelle sue missive aveva scritto delle implicazioni politiche che si stanno manifestando in questo paese a causa della religione così come essa si manifesta per il tramite della fede cattolica.
La Miss è più simpatica di quanto tu possa immaginare, forse anche tu più di quanto non sembri dal tono dei tuoi commenti.

 

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